(رصدفکر: مسعود درخشان متولد سال ۱۳۲۸ در تهران است که در سال ۱۳۴۶ وارد دانشکدهٔ اقتصاد دانشگاه تهران شد. وی پس از اخذ مدرک کارشناسی اقتصاد از دانشگاه تهران در سال ۱۳۵۰ به عنوان فارغ‌التحصیل ممتاز رشتهٔ اقتصاد دانشگاه‌های کشور انتخاب شد و برای تکمیل معلومات دانشگاهی به لندن اعزام شد و کارشناسی ارشد خود را از دانشگاه آکسفورد و دکترای اقتصاد را از دانشگاه لندن (LSE) اخذ نمود. در سال ۱۳۵۷ به ایران مراجعت کرد و به تدریس در دانشکدهٔ اقتصاد دانشگاه تهران پرداخت.
درخشان دکترای اقتصاد مالی را در سال ۱۹۹۷ از مدرسه مطالعات مشرق‌زمین و آفریقا با موضوع «سیاست‌های پولی و اعتباری در ایران» دریافت کرد.
بعد از تعطیلی دانشگاهها در سال ۱۳۵۹ برای تکمیل و تجدیدنظر رسالهٔ دکتری خود مجدداً برای ۲ سال به انگلستان رفت و علاوه بر تحقیقات در زمینهٔ کاربرد مدل‌های اقتصادسنجی، یک مدل کلان اقتصادی نیز برای اقتصاد ایران ساخت. در آستانهٔ بازگشائی دانشگاهها، مجدداً به ایران بازگشت و به‌همراه خانواده در قم اقامت نمود و در زمینهٔ اقتصاد اسلامی کار کرد. در سال ۱۳۶۳ برای تأسیس دانشکدهٔ اقتصاد و معارف اسلامی، به دانشگاه امام صادق رفت و تا مهرماه ۱۳۷۱، در دانشگاه‌های تهران، تربیت مدرس، و امام صادق تدریس کرد.
او از سال ۱۳۷۰ به عنوان اقتصاددان ارشد دفتر مطالعات انرژی در لندن (I.B.E.S) و عضو هیأت علمی دانشگاه لندن مشغول به کار است. کتاب «اقتصادسنجی» او، در دورهٔ پانزدهم کتاب سال جمهوری اسلامی ایران از طرف وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی به عنوان کتاب سال برگزیده شد. وی را پایه‌گذار رشتهٔ معارف اسلامی و اقتصاد در دانشگاه امام صادق می‌دانند و چون عضو هیأت علمی دانشگاه علامه طباطبایی نیز میباشد، حضور زیادی هم در این دانشگاه داشته است. درخشان از نظریه‌پردازان اقتصاد اسلامی است.
امیدوارم از این مصاحبه کمال استفاده رو داشته باشید. متن این مصاحبه در کتاب همایش تحول در علوم انسانی، انتشارات فجر ولایت در سال ۱۳۹۰ صفحات ۲۵۹ تا ۲۸۰ به چاپ رسیده است.)
همان طور که میدانید این مصاحبه در مورد علوم انسانی و ضرورت و چگونگی ایجاد تحول در آن است.
لطفاً در ابتدا محدودۀ علومی را که به نظرتان به بازخوانی نیاز دارند و در حقیقت محل نزاع انقلاب اسلامی و مغرب زمین هستند، مشخص کرده و آن را تعریف کنید.
من مطالعۀ زیادی در رشته‌های دیگر علوم انسانی، مثل جامعهشناسی، علوم سیاسی و روانشناسی ندارم، بنابراین نمی‌توانم در آن زمینه‌ها نظر بدهم. مطالعات من در زمینۀ اقتصاد است اما چون اقتصاد نیز جزء علوم انسانی است، فکر میکنم آن چه را در زمینۀ اقتصاد نتیجه بگیریم، معمولاً میتوانیم با اندک تصرفاتی به سایر حوزه‌های علوم انسانی نیز تعمیم دهیم.
به نظر شما اکنون چه مشکلاتی در علوم انسانی وجود دارد که از غرب وارد آن شده است؟ آیا اینها مشکلاتی با یک سری رفع و رجوعات ظاهری یا حاشیهای (منظورم از حاشیهای، بهینه کردن سیستم آموزش، و یا مثلاً درست کردن فرآیند پژوهش و به روز کردن متون است) هستند که با یک سری تغییرات ظاهری برطرف میشوند؟ یا نه، این مشکلات، مشکلات عمیق‌تری هستند، و بحث‌ها در این مورد پایه‌ای و مبنایی است؟
به روز کردن مسائل در علوم انسانی و ایجاد انگیزه در پژوهش، برای توسعه پژوهش خوب است اما نباید نکات اصلی مغفول بماند. نکتۀ اصلی در مطالعات علوم انسانی، که موجب اسلامی بودن و غیر اسلامی بودن علوم انسانی میشود، در ریشه‌ها و مبانی آن نهفته است. به هر حال، علوم انسانی با مسائل انسان، روابط انسانی، نظامهای اجتماعی، اقتصادی و سیاسی و با شیوۀ زندگی اجتماعی مرتبط است. همۀ ما می‌دانیم که دین نقش مهمی در تنظیم امور اجتماعی، اقتصادی و سیاسی جوامع بشری دارد، بنابراین بین علوم انسانی از دیدگاه متألّهین، یعنی کسانی که از دیدگاه الهی به مسائل نگاه میکنند و کسانی که اعتقادات الهی ندارند و از دیدگاه الهی مسائل علوم انسانی را تجزیه و تحلیل نمی‌کنند، بلکه از دیدگاه مادی یا غیر الهی مسائل را میبینند، تفاوتی وجود دارد. این نوع نگاه تأثیر خودش را در همۀ زمینه‌ها کاملاً نشان میدهد.
همان گونه که رفتار شخصی و نقشی که یک انسان معتقد به ادیان الهی در جامعه ایفا میکند متفاوت با انسان غیر معتقد است مطالعات مربوط به علوم انسانی در این دو گروه نیز به لحاظ تنظیم امور جوامع در وجوه اقتصادی، سیاسی، اجتماعی و فرهنگی تفاوت دارد. به بیان دیگر، اگر این مسأله را قبول داشته باشیم که شخصیت و رفتار و جایگاه یک فرد معتقد به وحی با فردی که اعتقادی به وحی ندارد، متفاوت است، آنگاه میپذیریم که جوامعی که مبتنی بر دیدگاه تعبد به وحی هستند با جوامعی که چنین اعتقادی ندارند متفاوت خواهند بود. بنابراین ما با دو مقوله مواجه هستیم. حال اگر به علوم انسانی در معنای موسع خود یعنی تحلیل قانون‌مندی‌ها، تفسیر موضوعات، طرح مسائل، مدل‌سازی، آینده‌پژوهی و هدف‌گذاری برای حرکت جوامع نگاه کنیم، بنابراین علوم انسانی، به اسلامی و غیر اسلامی تقسیم خواهد شد.
نکته کلیدی این است که تفاوت بین یک دیدگاه الهی و یک دیدگاه مادی در ایمان به غیب است. قرآن کریم در ابتدای سوره بقره می‌فرماید: «ذلک الکتاب لا ریب فیه هدی للمتقین»، از این آیه میتوان این گونه برداشت کرد که هر کسی نمی‌تواند بفهمد در این کتاب چه نکاتی مطرح شده است. این کتاب هدایتکنندۀ متقین است. به گفتۀ قرآن: «الذین یؤمنون بالغیب»؛ به این معنی است که متقین کسانی هستند که به غیب ایمان دارند. یعنی تا به غیب ایمان نداشته باشیم، چیزی از ادیان الهی دستگیرمان نمیشود؛ نمیتوان درک کرد که حضرت مسیح علیه‌السلام حضرت موسی علیه‌السلام و رسول اکرم صلوات‌ا… علیه چه فرموده‌اند. پس ایمان به غیب، نقش اصلی را ایفا میکند.
ولی چه گونه بفهمیم غیب چیست؟ ما که نمی‌توانیم قانونمندی‌های غیب را دریابیم. «وحی»، کاشف غیب است و برای بیان قانونمندی‌های آن به ما کمک میکند. بنابراین ایمان به غیب در تعبّد و تعبّد در وحی ظهور پیدا میکند و در نتیجه اساس آن وحی میشود. کاشف از وحی نیز خود کتاب و سنت و اقوال معصومین علیهم‌السلام است، و این چیزی است که امروزه ما اصطلاحاً به آن حوزۀ فقاهت میگوییم. البته ما معتقدیم که دین ما کامل‌تر از سایر ادیان است، و گرنه همۀ ادیان توحیدی مبنای واحد دارند. به بیان دیگر دیدگاه مسیحی نیز علوم انسانی مسیحی و غیر مسیحی، و دیدگاه یهودی، علوم انسانی یهودی و غیر یهودی دارد. اکنون در مغرب زمین، کسانی که به مسیحیت معتقد هستند، به اقتصاد از دیدگاه مسیحیت نگاه میکنند و تحقیقات خوبی هم انجام دادهاند. ما نیز به اقتصاد و علوم انسانی از دیدگاه اسلامی نگاه کنیم. ما باید ببینیم ایمان به غیب و وحی، که در واقع اساس دین است، چه گونه خودش را در روبنا ظاهر میکند. از جمله موارد روبنایی میتوان به تنظیمات امور اقتصادی و الگوی پیشرفت اشاره کرد. به اعتقاد ما زیربنای این الگوها، معیارها، موازین و ارزشهای اسلامی است که به شکل دقیق در احکام ظاهر میشود. درک معیارها و ارزشهای اسلامی، یک علم است که مبنای کار ما میباشد. البته من نمیخواهم این مبنا را در آن قسمت محدود کنم این مبنا هر چه هست یک حوزۀ دقیق علمی است و هدف آن این است که ما متوجه شویم وحی می‌خواهد ما چه نوع زندگیِ اقتصادی‌ای در قرن بیست و یکم داشته باشیم. وحی زیربنایی است که تمام مطالعات باید از آن نشأت بگیرد تا بتواند خودش را در روبنا ظاهر میکند. حال اگر اقتصاد است، اقتصاد اسلامی میشود؛ اگر سیاست است، سیاست اسلامی میشود و اگر جامعهشناسی است جامعهشناسی اسلامی میشود و الی آخر.
بنابراین، تمیز این تفاوت، بسیار اساسی و مهم است. تفاوت بین یک انسان مؤمن و یک کافر است. این تفاوتها صرفاً در جزئیات مربوط به روبنا نیست. وقتی میگوییم او انسان الهی و این، انسان غیر الهی است، او مؤمن است و این مؤمن نیست، این دو همان قدر با هم متفاوت هستند که علوم انسانی اسلامی با علوم انسانی غیر اسلامی فرق میکند.
شما معتقد نیستید که علم جهانی مفاهیم عام بشری بوده که قابل تعیّنپذیری به تمام جوامع هستند؟
بله، معتقدم؛ به شرط این که الهی باشد. در واقع همین علم جهانی که می‌فرمایید، اگر به درستی تحلیل شود همین پیام را می‌رساند یعنی آن علمی میتواند حقایق جهان را به درستی بیان کند و توضیح دهد که مبتنی بر موازین الهی باشد. به هر حال همۀ انسان‌ها در این مسأله که مخلوقند و یک قانونمندی دارند و خدا انسان را به این شکل آفریده، تفاوتی ندارند، این خود انسان‌ها هستند که راه‌هایشان را متفاوت کردند. بنابراین قانونمندی‌هایی که مبتنی است بر آنچه خدا فرموده قوانین جهانشمول هستند. ما نمی‌توانیم یک علم اقتصاد داشته باشیم که هم بر مغربزمین به شرط حاکمیت ارزشهای غیر الهی حاکم باشد و هم یک کشور اسلامی را اداره کند. ما نمی‌توانیم الگویی داشته باشیم که به فرض بتواند انگلستان را با همین نظام حاکمش، با همین ترتیبات نهادیِ موجودش و با این بینش‌ها و ارزشهای حاکم بر رفتارهای اجتماعی‌اش به گونهای اداره کند که یک کشور اسلامی را اداره میکند. الگویی که آنها برای توسعه‌شان دارند نیز مربوط به خودشان است و نمی‌تواند برای ما الگو باشد. البته یک الگوی اسلامی قطعاً توان آن را دارد که لغزش‌ها و خطاهای موجود در نظامهای غیرالهی را به خوبی تشخیص دهد و سرانجام آن نظام‌ها را پیش‌بینی کند.
بنابراین آن الگویی درست است و انسان را به پیشرفت واقعی می‌رساند که مبتنی بر تعالیم الهی باشد. پس اگر منظورتان از جهانشمولی، الگوی واقعی است که میتوان دنیا را بر اساس آن مدیریت کرد، این همان ادیان الهی هستند که کامل‌ترین آنها، اسلام است. اما اگر منظور شما الگویی جدا از مبانی الهی است که بتواند تمام نظامهای اقتصادی و سیاسی جهان را بدون در نظر گرفتن مبانی الهی اداره کند، این الگو قطعاً خطاهای جدی دارد زیرا قسمت مهمی از روش شناخت بشری یعنی وحی را نادیده گرفته است. قطعاً الگوی واقعی همان الگویی است که برگرفته از تعالیم الهی باشد که ما آن را به شکل کامل در اسلام داریم. بنابراین جهانشمولی به این بستگی دارد که منظور شما چه باشد. قوانین جهانشمول، همان چیزی است که پیامبران الهی از حضرت ابراهیم علیه‌السلام تا آخرین پیامبر الهی آوردهاند. هر آنچه که ادیان توحیدی گفتهاند، جهانشمول است. هم چنین هر اقتصادی بر این مبانی بنا شود، جهانشمول بوده و در روند تداوم و پیشرفت و رشد واقعی قرار دارد؛ ولی هر آنچه غیر از این باشد، ممکن است در ظاهر و در کوتاهمدت شکوفایی داشته باشد، اما آن شکوفایی، ظاهری است؛ همان انعکاس و تبلور خصلت‌های شیطانی است مثل کسی که بعد از خوردن مشروب الکلی سرمستی میکند و احساس شعف دارد اما هیچ پزشکی وضعیت آن شخص را به عنوان یک وضعیت سالم و با نشاط تأیید نمی‌کند و به او فرد سالم اطلاق نمیشود، مگر افرادی که از پزشکی آگاهی نداشته باشند. ممکن است شما اکنون شاهد شکوفایی در اقتصاد آمریکا باشید، ولی باید ببینید که اولاً این شکوفایی ناشی از چه عواملی بوده است، و ثانیاً چهقدر تداوم دارد و چهقدر شکننده است. آیا میشود بحران‌هایی را که اکنون اقتصاد آمریکا در خود و در جهان ایجاد کرده، رشد واقعی نامید؟ این اقتصاد با رفتاری که دارد دنیا را به خطر انداخته است. یک بحران ساده در بازارهای مالی این اقتصاد اتفاق می‌افتد، به همه جا سرایت میکند و کشورهای صنعتی را به آب و آتش کشاند. همین بحرانی که در سپتامبر ۲۰۰۸ اتفاق افتاد، از بازار وام‌های رهنی مسکن آمریکا شروع شد و دنیا را به این روز انداخت. این یک بیماری مسری در اقتصاد آمریکا است که بسیار زود سرایت کرد و اقتصادها را مبتلا کرد و میلیونها خانوار را به بیکاری و فقر و مصیبت گرفتار کرد. چهگونه ما این را نمی‌بینیم؟ دو سال پیش اتفاق افتاد و هنوز آثارش برجا است. ما باید ببینیم ریشۀ این بیماری در کجاست؟
مسأله آنقدر جدّی شده که خود «اوباما»، رئیس جمهور آمریکا، در سخنرانی‌ای که در AIG که بزرگترین سازمان بیمه‌ای دنیاست، انجام داد، گفت: ریشۀ این بحران در فقدان اخلاق در حوزۀ بازار سرمایه است. ببینید چهطور شده که خودشان نیز این مسأله را به زبان می‌آورند؛ هر چند منظور آنها از اخلاق بسیار محدود و ناقص بوده و غیر از منظور ما از اخلاق است. منظور آنها یک نوع اخلاق سرمایه‌داری است که اساساً با آنچه مورد نظر ماست متفاوت است، و فقط یک اشتراک لفظی دارد. اما مهم این است که به نظر اوباما نیز از ابعاد انسانی اقتصاد غفلت شده است. اساساً ساختار این نظام، مبتنی بر حرص، ولع، تکاثر و انباشت است. شما هیچ کدام از تئوریهای این نظام اقتصاد سرمایه‌داری را نمیبینید که زیربنایش تکاثر سرمایه نباشد. ازدیاد سرمایه، مبتنی بر تکاثر و زیاده‌خواهی است.
اما ما معتقد هستیم که با وضع قوانینی که تکاثر را محدود کند، مشکل آمریکا حل نمیشود. به نظر ما ریشۀ مشکل آمریکا در چیز دیگری است. مشکل نظام سرمایه‌داری، مبنای نظام سرمایه‌داریشان است که ریشه در مبانی غیر الهی دارد. من زمانی که در همکاری حوزه و دانشگاه در قم بودم (حدود سالهای ۶۱ و ۱۳۶۲)، از این مبنا به عنوان مبانی کفر نظام سرمایه‌داری یاد می‌کردم، و هنوز هم بر همین باور هستم.
فرمودید راه برونرفت از مشکلات، و پیدا کردن مسیری متناسب با حرکتی که شروع کردهایم، اعتقاد به وحی و استفاده و ابتنای گزاره‌های علوم کاربردی و وحی است. در اینباره که وحی چه گونه در گزاره‌های علوم کاربردی در سرشاخههایی که در عمل با آنها سر و کار داریم جریان پیدا میکند، حداقل سه جریان اصلی در کشور وجود دارد. عدهای که شاید نگاه ساده‌تری به تعارض بین علوم کاربردی و دین دارند و تلاش میکنند این مشکل را از طریق تقابل بین گزاره‌ها و مقایسۀ گزاره‌ای حل کنند. به بیان دیگر، در سرشاخه‌های این جریان یک سری گزاره‌های دینی و یک سری گزاره‌های علوم کاربردی وجود دارد. این عده تلاش میکنند تئوری‌هایی را که در تعارض آشکار با احکام دین است کنار بگذارند و به نحوی آنها را تهذیب و پیرایش کنند. عدهای دیگر که به تازگی در کشور ما تقویت میشوند، معتقدند که این مشکل، مشکل ریشه‌ایتری است و همان گونه که شما نیز اشاره فرمودید، بحث، بحث مبانی است. مبانی فاسد، محصولات فاسد دارد. اگر این مبنا خشک نشود و مبنای جدیدی جایگزین آن نگردد، همیشه محصولات فاسدی داریم و ما نمی‌توانیم فقط با محصولات مبارزه کنیم.
بنده در مطالعه‌ای که نسبت به آثار شما در دهۀ ۶۰ داشتم، کتاب نظامهای اقتصادی را مطالعه کردم. به نظرم شما در آنجا بحثی را مطرح کردید که از این بحث، عمیق‌تر است. در آن کتاب فرموده بودید اشکالاتی که به وجود میآید عمدتاً در بحث روش است؛ یعنی وقتی ما در مقابل نگاه سیستمی غرب با پدیده‌های اجتماعی مواجه میشویم، دو راه بیشتر پیش رو نداریم: ساده‌سازی کیفی و کمیسازی، که در هر دو مرحله، بر اساس مبانی موجود انجام میشود. یعنی ساده‌سازی‌ای که غرب بر اساس مبانی خودش انجام میدهد با مبانی ما متفاوت است. ما چیزهایی را میبینیم که آنها نمی‌بینند آنها نیز به چیزهایی توجه میکنند که ما توجه نمیکنیم.
در بحث کمیسازی نیز فرمودید وقتی میخواهیم اولویت‌های ضرایب کمی را مشخص کنیم، بر اساس توابع ریاضی موجود، این کار را انجام میدهیم. به نظر شما دین چه گونه میتواند از موانع عبور کند و به این سطح از نگاه ما وارد شده و در محیط حضور پیدا کند و چه مسیری باید در این راستا طی کند. اگر این مسئله شفاف نشود ما در یک ابهام باقی می‌مانیم.
پاسخ به این پرسش، مشکل بوده و همه چیز در گرو آن است. من نیز پاسخ دقیق این پرسش را نمی‌دانم؛ فقط بر این عقیده هستم که برای حلّ این مسأله باید این مسیر را بپیماییم. دراین جا به چند نکته اشاره میکنم.
نکتۀ اول که بسیار مغفول مانده این است که ادیان الهی، یک دید کل‌نگر دارند. در قرآن مجید دیدگاه، جزءنگری نیست. این نکته در تعالیم همه ادیان توحیدی نیز وجود دارد. تمام ادیان الهی، دید کل‌نگری دارند. اگر دید آنها جزءنگری بود که این گونه با مشکلات فراوان مواجه نمی‌شدند، بلکه هرجا مشکلی پیش می‌آمد، با نظام سیاسی حاکم کنار میآمدند. اما زندگی پر مشقت معصومین علیهم‌السلام نشاندهندۀ دید کل‌نگری ایشان است. آنان فقط به بحث رفتار فردی یا به بحث روابط اجتماعی و یا به حوزۀ اقتصاد اکتفا نکردند، بلکه وارد حوزۀ سیاست و نظام فرهنگی و اجتماعی شدند و با یک کل نگری خاص به مسائل نگاه کردند. اگر ما نیز این دید کل‌نگر را داشته باشیم، خیلی جلو میرویم. به طور مثال، معمولاً اقتصاد اسلامی را تنها در حوزۀ اقتصاد تعریف میکنند، انگار که هیچ رابطه‌ای با نظام سیاسی، تاریخ، روابط اجتماعی و فرهنگ ندارد. اقتصاد را از کل یک نظام جدا کردهایم و میخواهیم ببینیم کجای آن اسلامی نیست تا آن را اسلامی کنیم. در حالی که آنچه امروز غرب آن را علم اقتصاد مینامد، علم نیست؛ چون علم اقتصاد، به معنای واقعی، همان اقتصاد اسلامی است؛ زیرا اگر علم را به معنای آن چیزی بدانیم که کاشف حقیقتی است، ادیان الهی آمدهاند تا حقایقی در زمینه‌های زندگی اجتماعی و سیاسی و اقتصادی کشف شود. پس علم اقتصاد به معنای علمی که کاشف حقایق اقتصادی باشد به جز اقتصادهای الهی و در رأس آن، اقتصاد اسلامی، مفهوم دیگری ندارد.
بنابراین آنچه غربی‌ها علم مینامند، علم به معنای دقیق کلمه نیست. علم به معنای دقیق کلمه حتماً باید پیوند مبنایی با تعالیم الهی داشته باشد وگرنه علم نیست و چیز ناقصی است. نه تنها ناقص است، بلکه گاهی اوقات گمراهکننده نیز میباشد. مثلاً فرض کنید شما می‌خواهید به اصفهان بروید. من شما را تا قم می‌برم و بعد می‌گویم ادامۀ راه را بلد نیستم. این ناقص است و شما باید کاملش کنید. اما اگر من شما را به رامسر ببرم و بگویم ادامۀ راه را بلد نیستم، شما آن را کامل کنید، در حقیقت شما را به جهت مخالف قم برده‌ام. اقتصاد سرمایه‌داری و اقتصادهای رایج غیرالهی، اقتصاد ناقص نیستند بلکه اقتصادهای انحرافی هستند. اقتصاد کشور ما، اقتصاد ناقص نیست که بگوییم تا اینجا را بر اساس اقتصاد سرمایه‌داری عمل کردیم و از این به بعد را اسلامی میکنیم. تا این حدی که آمدیم، از مسیر اصلی فاصله گرفتهایم. شهر تهران و دیگر کلان‌شهرها را نگاه کنید. نفس کشیدن در آنها مشکل شده است. چرا؟ زیرا تزریق دلارهای نفتی به این اقتصاد، بر اساس همان الگوی توسعه غربی است که میگویند اگر این گونه سرمایهگذاری کنید آن گونه رشد پیدا میکنید.
نمیشود گفت که آنها اشتباهاتی مرتکب شدند، ولی از حالا به بعد درست عمل میکنیم. این مسأله مثل این می‌ماند که در مسافرت وارد یک جاده اشتباه اما یکطرفهای بشویم. راه برگشت نداریم. باید برویم تا جایی که امکان ورود به یک جاده دیگر وجود داشته باشد، جاده‌ای که با فاصله بیشتر ممکن است ما را به مقصد برساند.
اکنون ما نمی‌توانیم در نظام اقتصادی خود دور بزنیم. ما پنجاه شصت سال است که بدون حساب و کتاب، دلارهای نفتی را به این اقتصاد تزریق میکنیم. اما این وضع کلان‌شهرها است، این وضع حمل و نقل است، این وضع آلودگی و صنایع و کشاورزی است، وابستگی‌مان به نفت بیش از گذشته شده است، حالا می‌گویید دور می‌زنم. چه گونه نمی‌توانید دور بزنید. باید به جلو بروید. شما می‌گویید بر اساس همین مبنای فاسد جلو بروم؟ من می‌گویم ما در جادۀ یکطرفهای قرار گرفتهایم که نمیشود در آن دور زد. آنقدر باید جلو برویم تا به جایی برسیم که بتوانیم برگردیم. نگرانی من از این است که اقتصاد ما باید تا چند سال در همین مسیر جلو برود تا فرصتی پیدا کرده و دور بزند. اما نکته مهم این است که بایستی درک کنیم در جاده و مسیر غلطی هستیم و ایمان داشته باشیم که با تلاش و جهاد میتوانیم به مسیر اصلی برسیم.
ممکن است شما فکر میکنید بیشتر آقایان فقها و صاحبنظران دینی، از وضع نظام بانکیمان راضی هستند؟ اینگونه نیست؛ آنان اصلاً راضی نیستند، اما چه کار می‌توانند انجام دهند؟ این سیستم ساخته شده و به همین شکل به این جا رسیده است. ما نیز باید با همین شکل جلو برویم. اگر بخواهیم با این سیستم جلو نرویم و تمام بانک‌ها را تعطیل میکنیم، کل نظام (نظام صنعتی، نظام تجاری و …) فرو می‌ریزد و بحران بزرگی به وجود میآید. بنابراین مصلحت این است که فعلاً کل نظام حفظ شود یعنی در همین مسیر جلو رویم، اما زمینه‌ها را برای برگشت و ساختن یک الگوی- اسلامی ایرانیِ پیشرفت آماده کنیم. منظور از الگوی ایرانی نیز این است که در مسیر حرکت، مختصات مکانی را که در آنجا هستیم بفهمیم، بدانیم تا کجا باید جلو رویم، مختصات اقتصاد کشور را در ابعاد اقتصادی بفهمیم، خروج از شرایط اضطرار را آنالیز کنیم؛ اطراف را نگاه کنیم و جاده‌ها را ببینیم، سرعت حرکت خود را تنظیم کنیم، مواظب سلامت اتومبیل خود هم باشیم و با دیدگاه تلاش و جهاد به پیش برویم.
حالا به بحث چگونگی جریان پیدا کردن دین بپردازیم. غرب، اقتصاد را از کل سیستم جدا میکند؛ البته قبلاً اینگونه نبود. این که مغرب زمین از چه زمانی روش تحلیلی خودش را روش جزءنگر کرد، یعنی اقتصاد را از سیاست، و آن دو را از فرهنگ جدا دید، داستان مفصلی دارد ولی آنچه به ما به ارث رسیده و ما در دانشگاهها بر اساس آن عمل میکنیم، متأسفانه همین دیدگاه جزءنگری است، یعنی ما به اقتصاد، جدا از سیاست نگاه میکنیم و به همین شکل آن را آنالیز میکنیم. بنابراین اگر بخواهیم بانک را اسلامی کنیم، بانک را به مجموعه‌ای از رفتارها تجزیه میکنیم و تلاش میکنیم هر رفتاری را اسلامی کنیم. به بیان دیگر بخشی از فعالیت بانک را به باب اجاره، برخی را به باب جعاله و یا به باب اجاره به شرط تملیک میبریم و بعد میگوییم سیستم، اسلامی شد. این کار حاصل همان جزءنگری است.
اگر کسی که مطالعات دینی دارد و در مورد بانک چیزی نمیداند، بخواهد به قضیه صرفاً از دیدگاه فقهی نگاه کند، جریان فرق میکند. اگر من به چنین شخصی بگویم عدهای از طبقات فقیر و متوسط پس‌اندازهای کوچکی دارند و سازمانی پیدا شده که میگوید پس‌اندازهایتان را به من بدهید تا برایتان نگه دارم و در برابر آن به شما جایزه و سود بدهم و این سازمان پس‌اندازهای کوچک را جمع میکنند و آنها را به کسانی میدهد که تمکّن مالی دارند و آنها بدین ترتیب بزرگتر میشوند، ولی صاحب پس‌انداز چندان رشدی نمی‌کند و در مقایسه با آنان که پس‌انداز او را استفاده کردهاند فقیرتر میشوند و درواقع پس‌انداز کوچک او، موجب رشد کسانی میشود که از قبل بزرگ بودند و این شکاف مرتباً زیاد میشود، آنگاه میگوید این کار اشکال دارد. این چه تنظیمی است؟ شما باید کاری کنید که طبقات پایین بالا بیایند؛ نه با تکیه بر ضعفا، اغنیا رشد کنند. از طریق این بانک‌ها، همین پول‌های کوچک به سرمایه‌های بزرگ تبدیل میشود و اغنیا را رشد میدهد. آن فرد آگاه به مسائل فقهی خواهد گفت براساس صحت این فروض، حتماً در این سیستم بانکی تجدید نظر کنید و ساز و کار دیگری بیندیشید. هیچ یک از ادیان الهی، تکیه بر کار و تلاش ضعفا برای رشد صاحبان تمکن را جایز نمیدانند. اما در چنین سیستم سرمایه‌داری، کسانی که قدرت اقتصادی‌شان زیاد میشود، دست در دست کسانی دارند که دارای قدرت سیاسی هستند. کسانی نیز که قدرت سیاسی دارند، از مقوّمات نظام سیاسی میباشند. نظامهای سیاسی نیز نظامهای فرهنگی و اجتماعیِ متناسبی برای حفظ خودشان ترویج میکنند. مثلاً فقرای آمریکا پول‌هایشان را در بانک می‌گذارند. این پولها از طریق چرخش مالی به سرمایه‌های بزرگی تبدیل میشود و به دست «راکفلرها» میرود. با این کار یک راکفلر به شش راکفلر تبدیل میشود. راکفلرها بزرگتر میشوند و حزب تشکیل میدهند و آن حزب را تأمین مالی میکنند و بدین ترتیب تعیین میکنند رئیس جمهور چه کسی باشد؟ رئیس جمهور از آنها دستور میگیرد. با این سیستم، نظام سیاسی در خدمت سرمایه‌داران قرار میگیرد. این سرمایه‌داران برای پیدا کردن بازارها به هر راهی متوسل میشوند حتی اگر منافع‌شان در خطر افتد، نظام سیاسی را تشویق به لشگرکشی میکنند. اکنون میبینیم که در عراق و افغانستان ارتش پیاده کردهاند.
شما از یک نگاه الهی و از دیدگاه ادیان توحیدی این جریان را چه گونه می‌بینید؟ رفتار کدامیک از پیامبران الهی با این جریان سازگار است؟ آیا کلام‌شان تأییدکنندۀ این کار است؟ به نظر من این بانک، همان بانک است. شما می‌خواهید چه چیز آن را اسلامی کنید؟ اگر بخواهیم این کار را بکنیم در آخر به اینجا می‌رسیم که به نرخ بهره میگوییم کارمزد و بیش از این نمیتوان کاری کرد. ما معتقد به ولایت فقیه و حکومت اسلامی هستیم اما نظام اقتصادی‌مان را چنان تنظیم نمیکنیم که از مقوّمات این نظام سیاسی شود. ملاحظه می‌فرمایید تنها بر اساس همین معیار کلی‌نگری، بسیاری از مسائل و الگوهای اقتصادی ما متفاوت میشود. با این دیدگاه دیگر اجازه نمی‌دهیم شرکت‌های خارجی در هر بخشی از کشور ما سرمایهگذاری کنند. اقتصاد غرب میگوید سرمایهگذاری خارجی، عامل پیشرفت است. اگر سرمایه‌گذاران خارجی به اینجا می‌آیند برای تکاثر سرمایه‌شان می‌آیند. سرمایهگذاری خارجی در تولید پفک‌نمکی، با سرمایهگذاری خارجی در بخش‌های استراتژیک کشور متفاوت است و آثار و ثمرات متفاوتی دارد.
بنابراین زمانی میرسد که میبینیم این نظام اقتصادی، هماهنگ با نظام سیاسی مبتنی بر ولایت فقیه نیست. مثلاً اگر شما بخواهید تا عدد دوازده بشمارید از «یک» شروع میکنید، به «دو» میرسید، و به همین ترتیب ادامه میدهید تا به «دوازده» برسید. این گونه نیست که بعد از «دو» بگویید ۲۵۰، یا بعد از «دوازده» بگویید «سه و نیم». وقتی ادامه بدهید، منطق حاکم بر شمارش اعداد از یک تا ۱۲، قطعاً ما را در شمارش به ۱۳، ۱۴ و الی آخر هدایت میکند. دست ما نیست. اگر آن منطق شمارش را قبول کنیم بعد از عدد ۱۲، قطعاً به ۱۳ می‌رسیم. اگر اقتصاد ما بر این روال جلو رود، این نظام اقتصادی، نظام سیاسی متناسب خودش را می‌خواهد. اگر اقتصاد ما بر اساس الگوی آمریکا یا انگلستان، یعنی بر اساس تنظیم‌های متعارف اقتصادی، جلو رود، نظام سیاسی متناسب خودش را می‌طلبد. آن نظام سیاسی نیز به فرهنگ متناسب خودش نیاز دارد که بر اساس یک لیبرالیسم کور، و در یک فضای رقابت بی‌رحمانۀ غیر انسانی است. هیچ یک از اینها را ارزشهای اسلامی تأیید نمی‌کند.
بنابراین اگر در برنامهریزیهایمان به پیوند مبنایی بین سه مقولۀ اقتصاد، سیاست و فرهنگ توجه کنیم، کافی است. به عبارت دیگر، اقتصاد را در پرتو فرهنگ و سیاست ملاحظه کنیم. به بیان دیگر، ببینیم تصمیم اقتصادی که می‌گیریم، متناسب با نظام سیاسی و فرهنگی‌مان هست یا خیر؟ و این تصمیم ما را به کجا می‌برد؟ برای مثال به همین الگوی اقتصادی که بر اساس آن پیش میرویم نگاه کنید. هم اکنون اقتصاد کشور ما متناسب با دلالت‌های نظام ولایت فقیه نیست. این اقتصاد اکنون مثل عدد ۱۲ است که اگر رهایش کنیم، ۱۳ و ۱۴ و غیره ضرورتاً مطرح میشود. تعارض آشکار آن با نظام سیاسی زمانی است که مثلاً به عدد ۲۰ برسیم. اکنون این عدد کوچک است و خودش را ظاهر نکرده، اما در بطن خودش پتانسیل برخورد با نظام سیاسی مبتنی بر یک حکومت اسلامی را کاملاً داراست. نشانههای چنین چیزی را در خیابان‌های اطراف خودمان به وضوح میبینیم. هر طرف را نگاه کنید، آگهی‌های تجاری شرکت‌های چند ملیتی، بر فرق مسلمین کوبیده میشود: این را بخر، آن را بخر، این ساعت را دست کن، آن کار را انجام بده، این کار را بکن. به ذهنیت‌ها نگاه کنید. اولین درسی است که در اقتصاد میدهند، «سرمایهگذاری خارجی، عامل رشد و توسعه» است؛ یعنی حضور خارجی‌ها، هماهنگ کردن قوانین متناسب با حضور آنها و تأمین امنیت سرمایه‌شان و کم کم تأمین محیط فرهنگی مناسب برای آسایش و لذت‌طلبی این خوک‌های حریص. شما نمی‌توانید بدون دادن امتیازات فرهنگی فراوان به آنها امنیت سرمایهگذاری خارجی را تأمین کنید. البته این مسأله در مقیاس‌های کوچک خودش را ظاهر نمی‌کند. وقتی به عدد ۱۲ رسیدیم قابل مشاهده نیست، ولی اگر ادامه دادیم و به ۲۰ رسیدیم، تعارض خودش را با ولایت فقیه ظاهر میکند. در این فاصله نیز اتفاقاتی می‌افتد که همان فرهنگسازی است که مثلاً هم اکنون در خیابان‌های تهران شاهد آن هستیم. آیا در سالهای نخستین انقلاب، کسی تحمل می‌کرد در بزرگراهها این تابلوهای تبلیغاتی شرکت‌های چندملیتی خارجی را ببینید؟ چنین چیزی را هیچ کس نمی‌پذیرفت. اما اکنون این گونه نیست. حتی بعضی‌ها این تابلوهای تبلیغاتی را عاملی در زیباسازی شهر می‌دانند! افکار مردم در اول انقلاب اصلاً با افکار فعلی ما در مقولات اقتصادی جور در نمی‌آید. الآن فرد با دیدن چنین تابلویی بدون هیچ واکنشی رد میشود و میرود. جالب‌تر این است که بعد از این تابلو، کلامی از امام حسین علیه‌السلام یا دیگر معصومین علیهم‌السلام را بر روی تابلوی دیگر میبیند و این دو پیام را در ذهنیت خود در ردیف هم قرار میدهد. او بعد از دیدن کلامی از امیرالمؤمنین علیه‌السلام، تبلیغ سفر به پاریس، شب‌های پاریس و رستوران پاریس در تهران را میبیند. حتی وقتی در بازار اسلامی هم قدم می‌زنیم، مغازههایی را میبینیم که نامشان خارجی است. شما وقتی به بعضی خیابان‌های تهران تشریف ببرید بسیاری از مغازهها را می‌بینید با عنوان خارجی و محصولات خارجی. حتی یک کلمه ایرانی در خارج و داخل مغازه نمیبینید انگار که در لندن یا پاریس مشغول خرید هستید. این گونه مغازهها مثل قارچ در حال زیاد شدن هستند. مردم نیز نگاه میکنند و کم کم به راحتی می‌پذیرند. با توجه به مثال قبلی، کم کم به سمت عدد ۲۰ نزدیک میشوند که تعارض خودش را با نظام اسلامی کاملاً ظاهر کند، زمینه‌های انحراف فرهنگی آرام آرام شکل میگیرد، چنان که اکنون جامعۀ ما بسیاری از چیزهایی را که ۲۰ سال پیش اصلاً تحمل آن را نداشت، به راحتی تحمل میکند. بنابراین ۲۰ سال بعد هم چیزهای دیگری را تحمل خواهد کرد. این انحرافات فرهنگی آرام آرام به همراه ترتیبات اقتصادی و نهادسازی‌های جدید اقتصادی و متناسب جلو می‌آیند.
بنابراین علوم انسانی‌ای که در مغرب زمین داریم و به ما درس دادهاند و ما هم آن را در ایران به جوان‌هایمان درس میدهیم، علوم انسانیِ تکه تکه شدۀ جدای از هم است. البته اینها در زیربنای خودشان با هم یکی هستند، یعنی همان مبانی غیرالهی تکاثر سرمایه که در نظام سیاسی به صورت همان لیبرالیسم حزبی است که تنظیم آن توسط سرمایه‌دارها انجام میشود. اما وقتی در حوزه مسائل اقتصادی در کتابهای درسی می‌نویسند، این وجهش را بیان نمی‌کنند. نمی‌گویند که این اقتصاد زمینۀ آن نظام سیاسی است بلکه تنها از علمی بودن و پوزیتیویستی بودنش سخن میگویند. حتی به صراحت بیان میکنند که اصلاً ما کاری به ارزش‌ها و نظام سیاسی نداریم آنچه ما میگوییم جهانشمول است. برای اثبات ادعای خود میگویند اگر قیمت بالا رود، تقاضا کم میشود. ما نیز با شنیدن این سخن فکر میکنیم که اقتصاد همین است که قیمت بالا برود تقاضا کم میشود و لذا نتیجه می‌گیریم که آنان راست می‌گویید به ویژه آنکه به ذهنشان میرسد که در زمان انبیای الهی نیز همین گونه بوده است که وقتی قیمت جنسی بالا میرفت مردم کمتر آن جنس را می‌خریدند. اما کسی نیست که بپرسد آیا اقتصاد تنها همین است که اگر قیمت بالا رفت، مصرف پایین میآید؟! یا نه، شما به دنبال تنظیم امور اقتصادی کشور، هماهنگ با یک نظام سیاسی که تکیه‌گاه این نظام اقتصادی است، هستید؟ غربی‌ها این مسائل را در کتابهای خودشان بیان نمی‌کنند، بعد میگویند به رفتار اقتصادی یک فرد، چه مسلمان و چه غیر مسلمان، چه در زمان حضرت ابراهیم علیه‌السلام، چه اکنون و چه هزار سال دیگر، توجه کنید. میگویند فرد تشنهایی را در یک بیابان تصور کنید که از فرط تشنگی در حال مرگ است. ناگهان شخصی با یک مشک پر از آب از پشت تخته سنگی بیرون میآید و به او یک لیوان آب در عوض یک سکه طلا پیشنهاد میکند. فرد تشنه پیشنهاد او را میپذیرد. ولی بعد از این که کمی رفع عطش کرد، میگوید یک لیوان دیگر هم به تو آب میدهم، تو هم یک سکۀ طلای دیگر به من بده. فرد در راه مانده میگوید به نیم سکه می‌خرم. او بابت لیوان سوم، بیش از ربع سکه نمی‌دهد حتی ممکن است پیشنهاد لیوان چهارم را رد کند و بگوید دیگر سیر آب شدم. حتی اگر صاحب آب اصرار کند فرد در راه مانده ممکن است به او پولی بدهد که برود و اینقدر اصرار نکند. با شنیدن این داستان ابتدا کمی فکر میکنیم و میگوییم درست است. در حقیقت چون خودمان را در آن وضعیت تصور میکنیم، آن را درک میکنیم و تصدیق میکنیم. به این میگویند «قانون بازدۀ نزولی مطلوبیّت». سپس تابع ریاضی آن را هم مشخص کرده و مبنای رفتار مصرفکننده قرار میدهند رفتار تولیدکننده نیز با تکیه بر اصل حداکثرسازی سود شکل گرفته و به تعادل میرسد. سپس به کمک این معادلات و معادلات مشابه، مدلی می‌سازند برای کل اقتصاد کشور و میگویند جهان شمول است. از زمان حضرت ابراهیم علیه‌السلام همین طور بوده، الان هم همین طور است و در آینده نیز همین. پس اقتصاد، جهانشمول است و اسلامی و غیر اسلامی ندارد. اما هیچ کس نمی‌پرسد این آدم تنها، در بیابان، با یک مُشت سکه چه کار می‌کرد؟ چه گونه شد که کار او به بیابان رسید؟ آن آدم خدانشناس با یک مشک آب، در بیابان چه می‌کرد؟ اگر او تا این اندازه بی‌انصاف است که بابت یک لیوان آب، یک سکه میگیرد، اصلاً لازم نبود به او آب بدهد، بلکه به زور همۀ پول‌های او را می‌گرفت و می‌برد. این قصه‌ها چیست که سرهمبندی میکنند؟ حالا به فرض یک نفر دیوانه این کار را انجام داد، مگر میشود نفر دومی نیز این کار را بکند؟ آیا این جامعه، پلیس و قوۀ قضائیه ندارد؟ بنابراین در پاسخ به سؤال شما، اگر همین معیار کلی‌نگری را در مطالعات خود به کار ببریم و اقتصاد را با نظام سیاسی هماهنگ کنیم و در ارتباط با یکدیگر بررسی کنیم و این هر دو را جدای از نظام فرهنگی نبینیم، بسیاری از مسائل حل میشود؛ تنها کافی است که لوازم بعیدۀ هر تنظیم امور اقتصادی را ملاحظه کنیم.
در تنظیم بین سیاست، فرهنگ و اقتصاد، نوع بیانتان به شکلی بود که به اقتصاد اصالت دادید؟ یعنی اقتصاد، نظام سیاسی را تحت تأثیر قرار میدهد، و آن نیز فرهنگ متناسب خودش را ایجاد میکند. آیا این یک قاعده است؟
نه من چون میخواستم در مورد اقتصاد اسلامی صحبت کنم و اسلامی بودن و یا غیر اسلامی بودن آن را نشان بدهم، اقتصاد را مبنا قرار داده و رابطۀ آن را با مقولههای دیگر بیان کردم، و گرنه می‌توانستم از فرهنگ شروع کنم. آیا می‌خواهید تقومش را نسبت به هم نشان بدهید؟
بله.
فرمودید جریانی که ما اکنون در آن قرار گرفتهایم مثل اتوبان یکطرفهای است که در آن سرپل‌هایی وجود دارد که تنها میشود از آنجا برگشت. بنده فکر میکنم آن سرپلها ما را به علوم انسانی اسلامی که به آن نیاز داریم، نزدیک میکند. عموماً کسانی که در این مورد صحبت میکنند، خودشان را تا حدی از وضع موجود جدا مینمایند و سپس در مورد چیزی به اسم علوم انسانی اسلامی صحبت میکنند؛ در حالی که شما معتقدید ما کاملاً در متن ماجرا قرار گرفتهایم و نمی‌توانیم خودمان را از آن جدا کنیم و در جای دیگری چیزی را به وجود بیاوریم و سپس واقعیت موجود را تقویت کنیم. سپس تأکید میکنید که در این مسیر سرپل‌هایی وجود دارد که ما باید حواسمان راجع کرده و از آنجا برگردیم.
وجه ایرانی در الگوی اسلامی- ایرانی پیشرفت که مقام معظم رهبری فرموده‌اند به نظر بنده بدین معنی است که مختصات اقتصادی خودمان را بفهمیم. البته این وظیفۀ هر مسلمانی است که همواره مختصات خودش را بداند. یک مسلمان برای خواندن نماز، هر جای دنیا برود باید مختصات آن جا و جهت قبله را بداند. باید مختصات اقتصادی کشور را نیز بدانیم. به این میگویند وجه ایرانی آن الگو. ما مختصات خاصی داریم و نباید در رؤیا زندگی کنیم. ما قبل از انقلاب اسلامی از زمانی که درآمد نفتی‌مان بالا رفت و شیوه زندگی اقتصادی‌مان تغییر کرد در مختصات وابستگی به نظام سرمایه‌داری قرار گرفتیم. بعد از انقلاب هم که درگیر جنگ تحمیلی شدیم و اسیر همین نظام سرمایه‌داری ماندیم و متأسفانه همواره اسیر همان نگاه تکبُعدی به اقتصاد بودیم. همین که شما بگویید میخواهیم برای هر ایرانی اتومبیل ارزان قیمت تولید کنیم، کافی است که لوازم بعیده این سیاستگذاری و نتایج آینده آن را ببینیم. روشی که من ارائه میدهم، روش بسیار سادهای است، در این مورد اصلاً نمیخواهم وارد بحث‌های فقهی آن شوم هر چند که باید از این منظر نیز بررسی شود. من می‌خواهم راهکار سادهای ارائه دهم. باید برای هر مقوله‌ای که آثار سیاستگذاری دارد چندین مرحله جلوتر را نگاه کنیم و ببینیم چگونه با نظام سیاسی و نظام فرهنگی‌مان در تعارض است و هرجا در تعارض بود از هم اکنون جلوی آن را بگیریم. به طور مثال زمانی که میخواستند تونل توحید را به عنوان یکی از بزرگترین پروژههای شهری خاورمیانه بسازند باید با این دید به قضیه نگاه میکردند که آیا از دیدگاه اسلامی این سرمایهگذاری موجه است یا نه؟ ممکن است از نگاه یک شهرساز این سرمایهگذاری خیلی موجه باشد، افتخار هم دارد که توانسته‌اند در ایران با مهندسان ایرانی و با تکنولوژی که دست خودمان است، یکی از بزرگترین تونلهای شهری خاورمیانه را حفر کنیم. اما از دید من این سرمایهگذاری باطل و بر خلاف ارزشهای اسلامی است. معیار من توجه به آثار بلندمدت است. می‌گویم چرا می‌خواهید این تونل را حفر کنید؟ می‌گویید برای حل مشکل ترافیک تهران. می‌گویم مشکل ترافیک تهران حاصل چیست؟ می‌گویید فراوانی اتومبیلها، خیابانها دیگر جای عبور ندارد، بنابراین ماشینها باید از زیر گذر عبور کنند. می‌گویم این اتومبیلها مربوط به حمل و نقل عمومی است یا شخصی؟ می‌گویید بیشتر آنها شخصی است. می گویم مطابق الگوی شهرسازیِ اسلامی، اولویت ما وسائل حمل و نقل عمومی است زیرا تکیۀ ما به توده‌های ضعیف و متوسط است. ما موظفیم برای آنان رفاه درست کنیم نه برای اغنیا زیرا اغنیا، ابزار تحقق رفاه و آسایش خود را دارند پس باید به سمت توسعۀ حمل و نقل عمومی برویم. می‌گویید آثار بلندمدتی که گفتید کجاست؟ می‌گویم با درست کردن تونل توحید تراکم خودروهای سواری، کمتر میشود و لذا رفاه بیشتری برای صاحبان اتومبیل‌های شخصی ایجاد میشود. کارخانه‌های اتومبیل‌سازی خودروهای بیشتری تولید میکنند و به خیابانها می‌ریزند؛ بنابراین آن گشایش ایجاد شده توسط تونل توحید، به سرعت خنثی میشود به نحوی که اکنون مجبور میشوند تونل نیایش را درست کنند، یعنی گره، کورتر شده و شرایط اضطرار، جدی‌تر میشود. پس رفع معضل ترافیک تهران با احداث تونل توحید یا مشابه آن با سرمایه‌گذاری‌های هنگفت نه تنها چندان مؤثر نیست که مشکل را دو چندان میکند. بایستی در حمل و نقل عمومی سرمایهگذاری کرد زیرا در نگرش اسلامی، تأمین رفاه طبقات ضعیف و متوسط مبنای تصمیم‌گیری است.
میگویند اگر مؤمن، مضطر شد میتواند در حد ضرورت، گوشت خوک بخورد به شرطی که به اندازه‌ای بخورد که تلف نشود، ولی نمیتوان گفت که برای حفظ جان مؤمنان در شرایط اضطرار، بایستی در پرورش خوک سرمایهگذاری کنیم. منافع شرکت‌های خودروسازی را نیز بایستی در همین چارچوب دید. چون سود بیشتر در تولید خودروهای شخصی است تا عمومی، پس سرمایه‌گذاری‌ها به همین سمت سوق پیدا میکند. حتی اگر این سرمایه‌گذاری‌ها موفق باشند و بازار داخلی را اشباع کنند حفظ صنعت خودروسازی مستلزم ورود به بازارهای جهانی است همان گونه که خودروسازهای چندملیتی این مسیر را رفته‌اند و نتیجه‌ای جز آلودگی محیط زیست و اسراف در ذخایر نفت و گاز جهان نیست. قطعاً این الگوهای سرمایهگذاری خلاف ارزشهای اسلامی است.
باید این نحوه نگرش به مسائل اقتصادی را به حوزه های سیاسی و فرهنگی نیز تعمیم دهیم. باید در تنظیمات امور اقتصادی، لوازم آن را با نظام سیاسی و نظام فرهنگی به دقت بررسی کنیم و این بررسی را تا چندین مقطع زمانی در آینده تعمیم دهیم. این اولین گام است. متدولوژی من در همین مسئله سادۀ ملاحظات تک‌بعدی و چندبعدی خلاصه میشود. اگر ما به همین مسأله کمی عمیق نگاه کنیم، بسیار جلو میرویم؛ آن وقت میبینیم که چگونه میتوان مسائل را در چارچوب‌های اسلامی حل کرد.
من از صحبتهای شما این گونه برداشت کردم که شما نافی یک سری تحقیقات عمیق و جریان احکام فقهی نیستید، ولی معتقدید که در حال حاضر میتوان مدل سادهای ارائه داد که بشود فعلاً با آن حرکت کرد.
آنچه عرض کردم مربوط به وظایف علمی دانشگاهها است. مطالعات فقهی باید در حوزه‌های علمیه با دقت جلو برود. برای اینکه ما بتوانیم بر اساس احکام، تنظیم الگو کنیم، و ببینیم الگوی اسلامی در جنبه‌های فقهیاش چه ویژگی‌هایی باید داشته باشد، مطالعات زیادی بایستی انجام شود. من همیشه این مثال را می‌زنم: به لحاظ احکام فقهی سلطۀ کفار بر مسلمین، به هر درجه و رنگی و به هر میزانی، حرام است. هیچ فقیهی در طول تاریخ نگفته است که سلطه کفار تا فلان میزان اشکالی ندارد. از سوی دیگر دفاع نیز واجب است و حدی بر آن متصور نیست. از معصوم علیه‌السلام پرسیدند یک پیرزن ناتوان چه دفاعی میتواند بکند؟ فرمود: به یک لعنت بر کفار.
حال پرسش من این است که عضویت ما در بانک جهانی و یا اجرای دستورالعمل‌های صندوق بینالمللی پول، و دلباختگی سرمایه‌گذاری‌های خارجی به عنوان کلید گمشده رشد و توسعه اقتصادی مصداقی از سلطۀ کفار بر مسلمین هست یا خیر؟ سرمایه‌گذاری‌های خارجی در بخش‌های استراتژیک، مصداقی از سلطۀ کفار بر مسلمین هست یا خیر؟ ما در اینجا نیاز به مطالعه داریم. احکام فقهی، معلوم و روشن است اما تنها در تطبیق آن احکام با این مصادیق مشکل داریم. ما باید ببینیم واقعاً با چه روشی باید مقولات سیاستگذاری در اقتصاد را تجزیه و تحلیل کنیم. اگر با روشی که «ساموئلسون» و دیگر پیش‌کسوتان نظام سرمایه‌داری به ما گفتهاند نگاه کنیم، سرمایهگذاری خارجی عین سیاست‌های رشد است و مصداقی از سلطۀ کفار بر مسلمین نیست و بانک جهانی و صندوق بینالمللی پول، نهادهای نجات‌بخش کشورها هستند، چه کشورهای اسلامی و چه کشورهای غیراسلامی. پس ما بر اساس چه روشی باید صندوق بینالمللی پول را آنالیز کنیم و عضویت ما در صندوق ببینیم آیا با احکام فقهی در تنظیم امور مسلمین مطابقت دارد یا نه؟ در این جا گرفتاری ما زیاداست؛ ولی من قضیه را ساده‌سازی کردم و گفتم در کوتاه مدت، یعنی تا موقعی که آن مطالعات عمیق دانشگاهی جلو میرود، راهکار پیشنهادی صرفاً ملاحظۀ پی آمدهای امور پیامدها و ثمرات مورد انتظار از آن سیاستها در آینده است.
به نظر من شما تلاش کردید تا همین مسأله را اظهار کنید؛ چون اگر اینگونه نباشد، در حقیقت این روش تنها به هدّت ذهنی کسی تکیه میکند که به صورت وجدانی آن را به کار میگیرد. بر اساس این روشی که می‌فرمایید، مثلاً لوازم اقتصاد در فرهنگ و سیاست است، ولی اگر شاخص نداشته باشد و ابعادش اظهار نشود، نمیتوان آن را تعلیم داد، نمیتوان بر اساس آن دانشکدۀ اقتصاد راه انداخت و رشته‌های اقتصادی را آورد و دانشجو پرورش داد، بلکه فقط میتوان به هدّت ذهنی آن مؤسس تکیه کرد. مثل آشپزی که فقط می‌داند چه گونه خوب آشپزی کند، ولی نمی‌تواند این آشپزی را به شاگردانش منتقل کند، و بقیه باید کنار دستش شاگردی کنند تا یاد بگیرند و این تجربهها از طریق مفاهیم انتقال پیدا نمی‌کند، آیا مسیری هم برای اظهار این مقدمه و این روش رفتهاید؟
این کارها را میتوان انجام داد. من حتی اخیراً گفته‌ام که حسابداری ملی کشورهای اسلامی و شاخص‌های اندازهگیری متغیرهای اقتصادی در نظام اسلامی یا غیراسلامی فرق میکند. مثلاً ما رشد را با GNP نشان میدهیم که اکنون مثلاً شش یا هفت درصد است و میخواهیم به تولید هشت درصدی برسیم. سؤال من این است که ما میخواهیم چه چیز را هفت درصد رشد بدهیم؟ ما باید شاخص خودمان را داشته باشیم. اصلاً اجزای تشکیل دهنده GNP در نظام اسلامی، غیر از اجزایی است که مثلاً GNP آمریکا دارد و آن را اندازهگیری میکنند. خیلی از مواردی که اکنون ما در GNPمان به عنوان پارامترهای مثبت داریم در اصل و از دیدگاه اسلامی منفی است زیرا در چارچوب ارزشهای اسلامی اگر به درستی ملاحظه کنیم تأثیر منفی بر رشد طبقات محروم و توسعه و تعمیق موازین و ارزشهای اسلامی در جامعه دارد. ما در شاخص‌هایمان باید این مسائل را با علامت منفی ظاهر کنیم. کار آن سرمایه‌گذار خارجی که میآید و وابستگی اقتصادی را تشدید و فرهنگ ما را به آن سمت میل میدهد، اصلاً تأثیر مثبت ندارد، بلکه منفی است. ما باید شاخص‌هایمان را با جهان غیراسلامی متفاوت کنیم. این تفاوتها در رفتارهای فردی به سهولت قابل مشاهده است، اما در رفتارهای اجتماعی این گونه نیست. وظیفۀ علوم انسانی این است که مشابه شاخص‌های رفتار فردی بتواند شاخص‌های مناسبی در رفتارهای اجتماعی درست کند. به طور مثال تورم را همان گونه اندازهگیری میکنیم که در اقتصاد آمریکا اندازهگیری میشود در حالی که اگر با توجه به آثار بلندمدت از یک سو و جامع‌نگری و چندبعدی دیدن مقولات اقتصادی از سوی دیگر مسائل تورم را در چارچوب‌های ارزشهای اسلامی ملاحظه کنیم آنگاه اندازهگیری تورم در یک جامعۀ اسلامی باید متفاوت باشد.
اخیراً در یکی از سخنرانیهایم گفته‌ام که ما چیزی را اندازهگیری میکنیم که ارزش داشته باشد. چیز بی‌ارزش را کسی اندازه نمی‌گیرد اما ارزش، تبلور مبنا برای تحقق هدف است. یعنی به قدر تبلور مبنا برای تحقق هر هدفی، ارزش تعریف میشود. اگر ما میخواهیم به اهداف اسلامی برسیم طبعاً بنگاه‌ها، مصرفکنندگان و خانوارها و سرمایه‌گذاران و دیگر غعالان اقتصادی ما باید نقش ایفا کنند. آنها باید آن مبنای الهی را در روبنا ظاهر کنند. به میزان ظهور این مبانی، ارزشهای اقتصادی ایجاد میشود و ما باید همان را اندازهگیری کنیم و در محاسبات درآمد ملی ظاهر کنیم. در اقتصادهای سرمایه‌داری، تکاثر سرمایه برای تحقق هدفِ انباشت بیشتر، مبنا میشود. یک کارفرما زمانی ارزشمند و کارآفرین است که بتواند این مبنا را در آن هدف ظاهر کند و به رشد بیشتری برسد و لذا سود و دستمزد بیشتری دریافت کند. شاخص سودآوری را بیشتر کند، و مصرفکننده شاخص لذت و تمتّعش را از تولیدات مادی افزایش دهد در حالی که اولین آموزۀ دینی ما مذمت بهره‌مندی از لذّات دنیوی است. در جای جای قرآن مجید بیان میشود که آنچه نزد خداست، اولی‌تر است. در کتاب آسمانی ما همواره این دو مسأله در کنار هم آمده است؛ یعنی وقتی صحبت از لذات دنیا میشود می‌فرماید آنچه نزد خداست، اولی‌تر است. چنین چیزی اصلاً در اقتصادهای سرمایه‌داری دیده نمیشود. در آنجا حداکثر لذت، مطلوبیت و بهره‌مندی برای مصرفکننده، و حداکثر سود برای تولید کننده معیار تخصیص و الگوهای سرمایهگذاری و رفتارهای اقتصادی است. به بیان دیگر هر چه مصرفکننده بیشتر به این سمت برود، در تخصیص منابعش موفقتر است. هم چنین هر چه تولیدکننده در تخصیص منابعش به سودهای کلان‌تر برسد موفقتر است. در آن جا کسی کاری به این ندارد که چه نوع کالایی تولید میشود، به چه شکلی تولید میشود و چه تأثیری میتواند به لحاظ فرهنگی در روابط اجتماعی داشته باشد. فقط تراکم ثروت، بیشترین سود برای تولیدکننده و بیشترین لذت برای مصرفکننده مد نظر است، و ارزش، تحقق این مبانی در روبناست. در آنجا بانکی موفقتر است که جریان وجوه را در این مسیر بیشتر به حرکت بیندازد. حال اگر ما بانک‌هایمان را بر اساس این معیار اندازهگیری کنیم آنگاه این شاخص به لحاظ ارزشهای اسلامی مورد قبول نخواهد بود. البته این سخن بدین معنا نیست که در کشورهای اسلامی، تولیدکنندگان نباید به دنبال سود و مصرفکنندگان نیز نباید به دنبال تمتّع از آنچه خدا به آنها روزی داده است باشند. سخن این است که “مبنای تنظیم” در نظام اقتصاد اسلامی این گونه نیست. فعالان اقتصادی در نظام اقتصاد اسلامی نباید تمام روز و سال و عمر خود را همچون چارپایان در مسیر حداکثر کردن مطلوبیت یا سود باشند و برنامه‌ریزان و مسئولان نظام اقتصادی کشور نیز زمینه های حقوقی،فرهنگی و فضای مناسب سیاسی و اجتماعی را برای تحقق این اهداف فراهم آورند. به عبارت دیگر، دراسلام تنظیم امور اقتصادی بر اساس بیشترین سود برای تولیدکننده و بیشترین لذت برای مصرفکننده معیار تخصیص در سطح کلان نیست هرچند در سطح خرد طبعاً افراد به دنبال سودآوری هستند اما حتی در همین سطح نیز سود و فعالیت اقتصادی برای خدا و رفاه جامعه مسلمین و در چارچوب ارزشهای اسلامی است. از دیدگاه ارزشهای اسلامی، رفاه غیر از رفاهزدگی، مصرف غیر از مصرفزدگی و بهره‌مندی غیر از حرص و ولع است. بنابراین شاخص، یعنی ابزار سنجش این مقولات، و ارزش یعنی متبلور کردن این مبانی در آن روبنا، با شاخص‌های اقتصاد سرمایه‌داری فرق میکند. از اینرو ما هر مقوله و الگوی تصمیم‌گیری که مبنای الهی را بهتر در روبنا ظاهر کند، در شاخص‌هایمان و در حسابداری ملی‌مان به صورت مثبت می‌آوریم و به آن ارزش میدهیم. میتوان صدها شاخص تعریف کرد که برای معتقدان به اقتصاد سرمایه‌داری نامفهوم است.
لازم به ذکر است این مصاحبه در تاریخ ۲۲/۱۰/۹انجام شده است
متن این مصاحبه در کتاب همایش تحول در علوم انسانی به مناسبت بزرگداشت استاد فقیه سید منیرالدین حسنی الهاشمی، انتشارات فجر ولایت در سال ۱۳۹۰ صفحات ۲۵۹ تا ۲۸۰ به چاپ رسیده است.
