رصد فکر

متن کامل گفتگوی آیت الله جوادی آملی و پرفسور ساسولی در ذیل می آید:
آیت الله جوادی آملی: 
کتاب حقوق، قوانین حقوقی، مسائل قابل اجرای حقوقی اینها سه مرحله دارد مرحله نازلش همین موادّ حقوقی است که تدوین می‌شود و اجرا می‌شود مرحله دوم، مرحله میانی است که این موادّ حقوقی از آن مبانی استنباط می‌شود مرحله سوم، مرحله نهایی است آن منابعی است که این مبانی میانی از آنها استنباط می‌شود مثلاً همین حقوق بشر که چند مادّه مشهور دارد از مبانی معروف گرفته می‌شود. مبانی پذیرفته‌شده که این مواد از آنها استنباط می‌شود عبارت از عدالت، مساوات، مواسات، آزادی و حریّت، استقلال، امنیّت، امانت، زندگی مسالمت‌آمیز، تفاهم، احترام متقابل، رعایت مواثیق بین‌الملل و مانند آن است که به استناد این مبانی آن موادّ حقوقی استنباط می‌شود تا اینجا وضع روشن است برجسته‌ترین مبنا در بین این مبانی، معنای عدالت است معنای عدالت مثل این برق روشن است عدالت یعنی هر چیزی را در جای خود قرار دادن، اما تمام ابهام از این به بعد است آن حقوقدانی که منبعی برای عدل قائل نیست به آفریدگاری معتقد نیست از اشیاء و اشخاص باخبر نیست در برابر این سؤال می‌ماند که عدل به معنای قرار دادن هر چیزی در جای خود و نهادن هر شخصی در جای خود، اما جای اشیاء کجاست؟ جای اشخاص کجاست؟ انسان در نقشه جهان جایش کجاست؟ زن و مرد جایشان کجاست؟ شراب و سرکه جایشان کجاست؟ گوسفند و خوک جایشان کجاست؟ جنگ و صلح جایشان کجاست؟ چون خدا را قبول نکرد آفریدگار جهان را نپذیرفت وحی الهی را که کلام آفریدگار است نپذیرفت قهراً خود به جای خدا می‌نشیند برای اشیاء جا معیّن می‌کند برای اشخاص جا معیّن می‌کند همین بازار آشفته سازمان مللی است که می‌بینید. بنابراین این حقوق بشر بدون پذیرش وحی پایه علمی ندارد یک قرارداد بشری است چون قرارداد بشری است ضامن اجرا هم ندارد.
*پروفسور ساسولی 
با شما موافقم در این خصوص که حقوق بشر و استانداردهای حقوق بشری تنها زمانی می‌توانند ضمانت اجرایی مؤثر داشته باشند که مبتنی بر یک مبانی فلسفی باشند و با توجه به این مبانی فلسفی صحیح است که می‌‌شود این استاندارد حقوق بشری را ترویج داد.
*حضرت آیت الله جوادی آملی: اما فلسفه الهی نه الحادی.
* پروفسور ساسولی: 
انسانها مقیّد به اصول و هنجارهای حقوق بشری هستند نه تنها به خاطر اینکه در اسناد بین‌المللی آمدند بلکه زمانی به این اعتقاد می‌رسند که آنها از مبانی و موادّ درستی گرفته شدند. و خیلی خوشحال شدم که شما توضیح دادید و به نوعی آن را تأیید کردید که حقوق بشر چیزی نیست که از بیرون آمده باشد و اضافه شده باشد و ناشی از وجود انسان است و برگرفته از ارزشهایی است که در سطح ملی است و در واقع احترام به حقوق بشر، احترام عملی به مبانی عدالت هم هست. همان طور که دبیر محترم کمیسیون حقوق بشر اسلامی گفتند بنده جدای از سابقه آکادمیک ، در حوزه حقوق بین الملل بشردوستانه که همان قواعد حاکم بر مخاصمات مسلّحانه باشد به طور تجربی فعالیت کرده ام. در زمان مخاصمات مسلّحانه رعایت موازین انسانی بسیار سخت است. هر کسی می‌جنگد برای رسیدن به عدالت اما ما می‌دانیم در زمان مخاصمات مسلّحانه هم قوانین و مقرراتی هست که باید رعایت بشود. در قرآن کریم هم دستوراتی هست که طرفین در رفتارهایشان در زمان جنگ آزاد نیستند. با توجه به مبانی فلسفی الهی که شما فرمودید، این طور که بنده از اسلام فهمیده ام مسلمانان در برخورد با دشمن آزاد نیستند و نمی‌توانند هر طور که بخواهند با طرف مقابل برخورد بکنند چون طرف مقابل هم انسان است و حقوق دارد. در مخاصمات مسلّحانه ما باید مقیّد به یک عمل متقابل باشیم و در موازین دینی اسلامی از آنجا که هر فرد در برابر پروردگارش متعهّد است بنابراین نمی‌تواند احترام خودش به دیگری را بر مبنای عمل متقابل بگذارد.
*پروفسور ساسولی: 
حقوق بشر بسیار مهم‌تر از حقوق بین‌الملل است چرا که اگر حقوق بشر به خوبی رعایت بشود ما دیگر موقعیتی برای اِعمال قواعد حقوق بشردوستانه که مربوط به زمان مخاصمه است نخواهیم داشت. ما می‌خواهیم در زمان مخاصمات حداقل ضمانتهای انسانی رعایت بشود اما اصل، بر احترام به حقوق بشر است در زمان صلح آشکارا حقوق بشر به همان اندازه مهم است. ان‌شاءالله روزی برسد که ما اصلاً راجع به حقوق بشردوستانه که مربوط به زمان مخاصمه است صحبت نکنیم.
*حضرت آیت الله جوادی آملی: 
اول اینکه جریان حقوق بشردوستانه شعبه‌ای از مسائل کلّی حقوق بشر است تا مبانی و منابع علمی حقوق بشر حل نشود زیرمجموعه آن اعم از دوستانه یا دشمنانه حل نخواهد شد. قبل از ورود در این بحث از منظر اسلام مرز بین انسان و حیوان باید مشخص بشود. وقتی قلمرو انسان مشخص شد محدوده حقوق بشردوستانه هم روشن می‌شود. منظور از اسلام، شریعت و منهاج نیست خطوط کلی دین است که از آن خطوط کلی به اسلام یاد می‌شود همین حقوق کلی را ابراهیم خلیل، موسای کلیم، عیسای مسیح و حضرت رسول اکرم(علیهم الصلاة و علیهم السلام) آوردند.
وقتی گفته می‌شود اسلام یعنی حرف همه انبیا ﴿إِنَّ الدِّینَ عِندَ اللّهِ الْإِسْلاَمُ﴾ اما ﴿لِکُلٍّ جَعَلْنَا مِنْکُمْ شِرْعَةً وَمِنْهَاجاً﴾ فروع خاصّی است که فلان ملّت چند رکعت نماز بخوانند به کدام سمت، چند روز روزه بگیرند در چه زمانی، چه وقت حجّ عمره به جای بیاورند در چه زمینه‌‌ای اینها به عنوان شریعت و منهاج است که در اسلام به معنی اخص مسیحیت، یهودیت و مانند آن فرق می‌کند. زیرا اسلام یک سلسله برنامه‌های محلّی دارد یک سلسله برنامه‌های منطقه‌ای دارد یک سلسله‌ برنامه‌های بین‌المللی که در این منطقه موحّد و ملحد، مسیحی و کلیمی مانند مسلمان حضور دارند با روشن شدن این فضا بپردازیم به بشر که بشر از منظر قرآن کیست و چیست؟ محدوده انسان با حیوان مشخص بشود تا معلوم بشود کسی که امین است کسی که دزد نیست کسی که خائن نیست این حیوان خوبی است نه انسان. تا مرز انسانیّت روشن نشود انسان گم‌شده خود را پیدا نمی‌کند.
خدای سبحان انسان را کریم معرفی کرد و صریحاً اعلام کرد ﴿لَقَدْ کَرَّمْنَا بَنِی آدَمَ﴾ و خودش به عنوان اکرم معرفی شد و کلاس درس تشکیل داد و شخصاً مدرّس این کلاس شد و در قرآن چنین فرمود: ﴿اقْرَأْ وَرَبُّکَ الْأَکْرَمُ ٭ الَّذِی عَلَّمَ بِالْقَلَمِ﴾ یعنی اینجا جناب اکرم تدریس می‌کند کلاس اکرم است اگر گفتند کلاس مهندس یعنی درس هندسه می‌دهد اگر گفتند کلاس فقیه یعنی درس فقه می‌دهد اگر گفتند کلاس فیلسوف یعنی درس فلسفه می‌دهد و اگر گفتند کلاس اکرم یعنی اکرم‌پرور است خروجیِ این کلاس افراد کریم‌اند تا اینجا میانه بحث است. چرا انسان می‌شود کریم؟ چرا خروجی این کلاس افراد کریم‌اند. چون چنین شاگردانی خلیفه چنین استادند خدای اکرم شاگردانی می‌پروراند که کریم‌اند و خلیفه و جانشین اکرم‌اند اینجا حرف پایانی مطرح است و آن اینکه خلیفه کسی است که حرف مستخلف‌عنه را بزند، نائب کسی است که حرف منوب‌عنه را بزند جانشین کسی است که حرف آن اصل را بزند اگر کسی حرف خدا را نزد حکم خدا را باور نداشت و دستور خدا را عمل نکرد هم از کلاس کرامت بیرونش می‌کنند هم سردوشی کرامت را از او می‌گیرند هم جامه خلافت را از تنش بیرون می‌آورند با تازیانه ﴿أُولئِکَ کَالْأَنْعَامِ بَلْ هُمْ أَضَلُّ﴾ تردش می‌کنند. حرف همه انبیا این است بدون استثنا که انسان کج‌راهه‌رو که هم بیراهه می‌رود و هم راه دیگران را می‌بندد نه تنها حیوان است بلکه پَست‌تر از حیوان است اکنون می‌رسیم به آن مطلب دیگر که حیوان کیست و حیوانیّت چیست که این انسانِ یاغی باقی از حیوان پست‌تر است. اما حیوان، حیوان آن است که به کلاس درس برود و حرف استاد را گوش بدهد و بفهمد و باور کند اگر به این حد نرسید یک حیوان فرومایه‌ای است در اسلام برای سگ شکاری که از او به کلب معلَّم یاد می‌شود این تعلیم دیده است هم شکار را می‌شناسد هم در سنگلاخ‌های قلّه‌ها می‌دود و هم شکار را صید می‌کند با اینکه گرسنه است با اینکه خسته است اصلاً دست و لب به شکار نمی‌زند و همین شکار را با حفظ امانت نزد شکارچی می‌آورد و خستگی‌اش را با آن دُم جنباندن که از آن لذّت می‌برد برطرف می‌کند این حیوان است! و اگر کسی رشوه را به صورت رومیزی یا زیرمیزی بگیرد یا به حقوق ملّتهای ضعیف تجاوز کند این سگ هرزه است معلوم می‌شود، این لطیفه را مرحوم ابن‌سینا که نامش به عظمت در همه کشورهای دانش‌پرور رسید به خوبی تبیین کرد که چرا قرآن کریم عدّه‌ای را بدتر از حیوان می‌داند اکنون باید روشن بشود که نجنگیدن هنر نیست و نبردن و دزدی نکردن هنر نیست اینها حداقل انسانیّت است.
اینکه می‌بینید نفت و گاز کشورها را مرتّب غارت می‌کنند اینکه خروجی جنگ جهانی اول چند میلیون بود و خروجی جنگ جهانی دوم چند میلیون بود و کودتاهای ننگین مقطعی و موضعی چه خطرها را به همراه داشت جریان ویتنامها هنوز فراموش نشده امروز در خاورمیانه در شرق ایران، افغانستان و پاکستان هر روز ترور و قتل است در غرب ایران، عراق آسیب‌دیده هر روز ترور و قتل است و از تونس و یمن و مصر و بحرین هر روز کشتن و کشتار می‌شنویم این برای آن است که همین مدّعیان حقوق بشر و مدّعیان زیرمجموعه حقوق بشر، حقوق بشردوستانه را یدک می‌کشند کارشان همین است اما حرف نهایی که اسلام یعنی همه انبیا(علیهم السلام) آوردند فرمودند اگر کسی نسبت به شما ظلم کرد و در کشورتان حمله کرد به شما اهانت کرد قانون عدل حاکم است آن قانون عبارت از این است ﴿مَنِ اعْتَدَی عَلَیْکُمْ فَاعْتَدُوا عَلَیْهِ بِمِثْلِ مَا اعْتَدَی عَلَیْکُمْ﴾ اگر کسی تعدّی کرد شما هم به همان اندازه تعدّی کنید ﴿جَزاءُ سَیِّئَةٍ سَیِّئَةٌ مِثْلُهَا﴾ اما این حداقل انسانیّت است این حداقل حقوق بشر است اما از این حداقل بالاتر مطالب فراوانی است که اولین مطلب این است ﴿وَیَدْرَءُونَ بِالْحَسَنَةِ السَّیِّئَةَ﴾ یعنی بدی را با خوبی دفع می‌کنند نه ﴿جَزاءُ سَیِّئَةٍ سَیِّئَةٌ مِثْلُهَا﴾ آن که در فضای ﴿جَزاءُ سَیِّئَةٍ سَیِّئَةٌ مِثْلُهَا﴾ بر اساس عدل زندگی می‌کند بدی را حتماً به بدی پاسخ می‌دهد او مثل انسان معلول و جانباز و مجروح ویلچری است که در کف انسانیّت زندگی می‌کند قدرت قیام ندارد اما آنکه اعضای او سالم است برمی‌خیزد و می‌بیند که اسلام چنین فرمود: ﴿وَیَدْرَءُونَ بِالْحَسَنَةِ السَّیِّئَةَ﴾ چنین انسان برجسته‌ای به این فکر نیست که در زمان جنگ چه باید کرد کوشش او این است که جنگی نباشد نفرمود بد را از پای در بیاور فرمود بدی را، بدی را یعنی بدی را، بدی را از پای در بیاور نفرمود سیّء و انسان بد یا دولت بد را از پای در بیاورد فرمود سیّئه، بدی را از پای در بیاور ﴿وَیَدْرَءُونَ بِالْحَسَنَةِ السَّیِّئَةَ﴾ مضمون آیه دیگر این است که ﴿ادْفَعْ بِالَّتِی هِیَ أَحْسَنُ السَّیِّئَةَ﴾ بدی را بردار نه بد را
در فضای داخلی یک کشور دستور اسلام این است که اختلاف را بردارید نه مختلف را از پای در بیاورید و این همان است که انسان را به تدریج به قلّه مقام انسانیّت می‌رساند به انتظار آن روز. امیدواریم خدای سبحان به برکت خونهای پاک شهدای خاورمیانه و همچنین شهدای خاوردور و باختردور جوامع بشری را به کرامت اولاً و خلافت الهی ثانیاً برساند.
* پروفسور مارکو ساسولی :
تشکر می‌کنم از فرمایشات شما . در فرمایشات شما برای بنده روشن شد که کسی که مرتکب عمل خلاف می‌شود همچنان انسان است و ما نمی‌توانیم او را از جامعه حذف بکنید و با شما موافق‌ام که انسان صاحب کرامت است و باید با کرامت زندگی کند. در مورد آن قسمت از فرمایشاتتان که فرمودید کسانی که مروّج و مدّعی حقوق بشرند از آن سوء استفاده می‌کنند باید بپذیریم که حقوق بشر هم مثل دیگر مبانی مورد سوء استفاده قرار می‌گیرد اما این باعث نمی‌شود که ما مبانی حقوق بشر و نفس حقوق بشر و فلسفه آن را نپذیریم.